Liliya Shibanova: „Vlagyimir Vladimirovics, kémmániában vagy! Putyin megígérte az emberi jogi aktivistáknak, hogy „jól gondolkodjanak”.

Taratuta: Mai vendégünk Liliya Shibanova, a „Hang” egyesület ügyvezető igazgatója.

Taratuta: Az alkalom szó szerint gyászos. Ha jól értem, bezársz?

Shibanova: Nem, nem zárunk be. USAID projektünk véget ért, mert a USAID már nem működik Oroszországban. A forrás elfogy, már csak az auditálásra és a dokumentumok archiválására maradtunk, hiszen 3 évig tároljuk. Most keresünk forrást, de ez nem jelenti azt, hogy bezárunk.

Taratuta: De te feloszlatod a személyzetet. Mondja el, mi történt, pusztán technikailag?

Shibanova: Technikailag az elbocsátások azért történtek, mert a projekt fizetései elfogytak. Továbbra is megvan a hálózatok egy része az Európai Bizottság projektjén - 10 régió, ezen kívül a központi iroda kapott támogatást, további 14 régiónak kisebb anyagi támogatást.

Taratuta: Hány alkalmazottja volt?

Shibanova: 10 emberünk van az irodában. A mai napig mindenkit elbocsátottak, kivéve a főkönyvelőt. 40 koordinátorunk volt a régióban, mindegyiket elbocsátották. De még egyszer mondom, hogy 14 régiónak van kis pénzügyi támogatása – ez egy kis projekt lesz. És van egy nagy projekt, ami természetesen nem jár fizetésekkel, de hosszú az időtartam - ez egy 2 éves projekt az Európai Bizottsággal, most írtunk alá egy megállapodást, februárban kezdődik. 10 régióban fog futni. Általában egy ilyen hosszú távú projekt fogadásakor más régiókban keresünk finanszírozást. Most ugyanerre a projektre keresünk finanszírozást északnyugaton. Itt lesz egy „A polgárok részvétele a helyi önkormányzatban” projekt. Ez a szokásos helyzetünk. Mióta a szövetségi kampány véget ért, mindig egy hosszú távú választásközi projektre váltunk. Nem választásokhoz, hanem civil tevékenységhez kapcsolódó projekt.

Taratuta: Nem teljesen értem, mi történt? Mit tettek veled az amerikaiak? Miért hagyták abba az ön finanszírozását ugyanazon a szinten, megsértődtek?

Shibanova: Nem. Az USAID 2003 óta partner. Hosszú távú projekteket kaptunk tőlük 2,3,4 évre - ez a hálózat intézményi támogatása volt. Vagyis ez egy irodabérleti és fizetési projekt. A koordinátor 6-9 ezer rubelt kapott. Ez csak egy ilyen intézményi projekt, nagyon ritka alapítványi finanszírozás, mert csak nagyon nagy alapítványok engedhetik meg maguknak. Általában rövid időtartamú projektek, amelyek csak magukat a projekttevékenységeket finanszírozzák. Ezért nagyon könnyen fogadhattunk sok kis projektet, aztán lehetőség nyílt szoftveres dolgokon alapuló hálózatot fejleszteni. Ezt az intézményi támogatást nem azért veszítettük el, mert az amerikaiak megsértődtek, hanem azért, mert az orosz kormányt megsértették az amerikaiak a Golos finanszírozása miatt. Ha tudja, október 1-től az USAID-nek kategorikusan tilos volt Oroszországban dolgoznia. A USAID-nek nagyon nagy projektjei voltak az orosz kormánnyal, voltak nagy projektek az AIDS-programmal kapcsolatban, és sok humanitárius projekt volt. Csak „Golos” tudta feldühíteni őket, mert minden más hatalmas humanitárius segély volt.

Taratuta: Az egyik amerikai alap működésének megszűnésével ezt több médiában olvastam, egy másik amerikai alappal való leváltás készül. Hallottál erről valamit? Még a cím is az örökbefogadásra játszott.

Shibanova: Nem hiszem, hogy könnyű vagy lehetséges. Amennyire én ismerem az amerikai rendszert, elég stabil alapokkal rendelkeznek. A USAID egy amerikai kongresszusi alap, állami pénz. Az orosz program finanszírozásának elnyerése az Egyesült Államok Kongresszusának döntése, bizonyos alapok elosztása, ez nagyon komoly dolog, nem lehet pénzt átvinni más alapba. Ezért itt nem hiszem, hogy egy ilyen csere lehetséges, és könnyű, egyszerű és gyors lesz. Úgy gondolom, hogy Oroszország most nagyon keményen viselkedett az amerikai pénzekkel kapcsolatban.

Taratuta: Egészen egyenesen elmondta a világnak, hogy ti itt ringatjátok nekünk a hajót.

Shibanova: A pénzeszközök nemcsak ebben a helyzetben hagyják el Oroszországot. A sok kis projekttel rendelkező MATRA gyakorlatilag megnyirbálta programját. A MATRA projekt utolsó éve véget ért. Nagyon komoly finanszírozás volt a FORD számára, elhagyta Oroszországot.

Taratuta: mivel kapcsolatban?

Shibanova: Oroszországot gazdag országnak tekintik saját kereskedelmi szektorainak finanszírozása érdekében. Ez egy ilyen humanitárius segítségnyújtás a nonprofit szektor fejlesztéséhez.

Taratuta: Hadd álljak most az ellenfelei oldalára, és próbáljam megérteni őket. Miért kellene a külföldieknek ilyen filiszteusokat folytatniuk, és segíteni valamit egy olyan komoly ország számára, mint Oroszország?

Shibanova: Először is Oroszország nemzetközi megállapodást ír alá, többek között a tisztességes választásokról, beleértve az emberi jogokat is. Ezeket a programokat pusztán monitorozásra adják. Mi történik a börtönökben, a bíróságokon, a választásokon? A monitorozást általában független állami szervezetek kapják, mivel nem kapcsolódnak a hatóságokhoz, nem kapcsolódnak az adminisztrációhoz, írhatják, tanulmányozhatják, mi történik. Nálunk is kizárólag szövetségi cégeknek volt forrásunk, regionálisra senki nem adott forrást, mindig csak a saját lelkesedésünkből irányítottuk ezeket a cégeket. A szövetségi választások jelzésértékűek: Oroszország teljesíti kötelezettségeit, vagy nem teljesíti azokat.

Taratuta: Nagyon nehéz ebben a szerepben játszani, de az érv azoknak, akik teljesen meg vannak győződve arról, hogy a színfalak mögött van valami összeesküvés, hogy mindenki belülről akarja elpusztítani Oroszországot a nyugati pénzek segítségével, mit tud válaszolni ezeknek az embereknek? Valóban vannak politikai érdekek, bizony van megfigyelés, sőt titkosszolgálat is. De mit lehet válaszolni azoknak, akik azt hiszik, hogy bármely, nyugati pénzből létező civil szervezet valamilyen politikai megrendelést teljesít? Hogyan tanultál meg válaszolni erre a kérdésre?

Shibanova: Mindig úgy gondolom, hogy ha Oroszország a világ részének tekinti magát, ha nem tartja magát a vasfüggöny mögötti országnak, akkor meg kell értenie, hogy nyitott országnak kell tekinteni, amely kész minden információt megadni. A választási jogsértések nem államtitok, nem katonai titkok. A nyílt információnak nyíltnak kell lennie. Az oroszországi emberi jogokkal kapcsolatos minden egyéb információnak szintén nyílt információnak kell lennie. Oroszország azon vágya, hogy megmutassa, ez belső ügy. Beavatkozik a belügyekbe, a választási szabálytalanságok megvitatásába, beleavatkozik a politikánkba. Ez nem politika. Ez az Ön viselkedése azzal a közösséggel kapcsolatban, amelyhez csatlakozni szeretne. Csatlakozni szeretne az Európai Közösséghez, annak humanitárius értékeivel, emberi jogaival, ott akar lenni, ott szeretne vízumot szerezni európai állampolgárként.

Taratuta: A külföldi ügynökökről szóló törvény szerzői mindig hivatkoznak arra a világgyakorlatra, hogy minden civilizált állam egy kicsit törődik, és ellenőrzi, hogy ki és milyen pénzért dolgozik ott. Azt mondták, a külföldi ügynökökről szóló törvény a törvény lobbitevékenységről szóló részének másolata. Ez a világ gyakorlata. Egyetértesz ezzel az állítással? Vagy ez mítosz?

Shibanova:Úgy gondolom, hogy ez nem mítosz. Minden ország és minden kormány nagyon fájdalmasan reagál a belülről érkező kritikákra, és nagyon szeretném, ha ez a kritika semmiképpen sem létezne. A civilizált társadalomban nyílt média van, nyílt párbeszéd folyik a társadalom és a kormány között, és ezt nagyon nehéz eltitkolni. Azt gondolom, hogy a mi rendszereinkben túlzás van abban, hogy erős a vágy az információk eltitkolására és a piszkos tetteik színtiszta propagandával való elfedésére.

Taratuta: Mikor kezdődött az egész? Számomra a Gazeta.ru-val közös projektjének lezárása meglehetősen hangos megtorlás volt Ön ellen. Mindannyiunk számára világossá vált, hogy ha egy konkrét dolgot a választások előtt lezárnak, akkor az nagyon veszélyes dolog. Helyesen értékelem azt a jelet, hogy a dolgok ezen a ponton rosszra fordultak?

Shibanova: Természetesen nem. Minden szövetségi cégnél mindig voltak problémáink az FSB-vel, mindig voltak szükségtelen beszélgetések a koordinátorokkal, tanácsok, hogy ne dolgozzunk együtt Golosszal.

Taratuta: Nekem úgy tűnt, hogy ebben a pillanatban érted el a népszerűség csúcsát?

Shibanova: Azt hiszem, igen. A szabálysértések térképe vizuálissá vált, lehetővé tette videók és filmek beillesztését. Embereink keveset olvasnak, de sokat néznek. Amikor kinyitották és meglátták a videókat, elcsodálkoztak. Amikor sajtótájékoztatón elmondták, mi történik, de az emberek nem látták, az egy teljesen más egyesület volt.

Shibanova: Igen, gyakorlatilag megtörték a szavazatszámlálás párhuzamát a decemberi kampányban. Nálunk azokban a régiókban, ahol jó volt a minta, az egész régióban, nemcsak a régióközpontban, hanem a falvakban sem gyakorlatilag egyáltalán nem engedtek oda megfigyelőket. Nem kaptunk jegyzőkönyvet. Általánosságban elmondható, hogy a decemberi programunk teljesen tönkrement. A sajtótájékoztatón megbeszéltük a tényeket, amikkel rendelkezünk, de teljes statisztikát nem tudtunk közölni, amit 3 éve készítettünk. Ez egy hatalmas munka. Szerintem ezeken a választásokon elég komoly háború volt ellenünk.

Taratuta: Itt van a külföldi ügynökökről szóló törvény. Szerinted miért lehetetlen engedelmeskedni neki? Ez becsületbeli kérdés?

Shibanova: Igen. Nem vagyunk ügynökök. Az ügynökök olyan emberek, akik egy másik állam érdekeiért lobbiznak. Milyen egyéb érdekekért lobbizunk a saját polgáraink érdekeinek védelmén kívül? Az, hogy amerikaiak, európaiak, norvégok pénzén végezzük a monitorozást, sok nagyjaink vannak, ilyen ügynökei vagyunk az egész világnak. Hiszem, hogy ez a mi függetlenségünk. Ha elkezdjük elvenni a pénzt a kommunistáktól, az ellenzéktől, akkor az más lesz.

Taratuta: Jól értem, hogy ez a szimbolizmus, ami fontos neked, nem akarod megengedni? Valaki azt mondta, hogy ez olyan, mintha feltennénk egy sárga csillagot és alárendelnénk magunkat a folyamatnak.

Shibanova: Biztosan.

Taratuta: Azt mondod, hogy az amerikaiak megfogalmazták, hogy elég gazdag ország vagyunk, akkor már nem kell nekünk segíteni. Mondd, mennyi pénzt tudsz most összegyűjteni bent? Érdekel a mecénásaink bátorsága.

Shibanova: Nehéz a művészetpártolóknak, mert azonnal gondot okoz az üzlettel. Ezt megértjük, ezért nem is kerestük meg őket.

Taratuta: Szóval nem is lépsz velük kapcsolatba?

Shibanova: Nem lépünk kapcsolatba veled. Nem a választási játszmák résztvevőit szólítjuk meg, mert egyértelmű, hogy sokan szeretnék, ha a Golos valakit kiszolgáló zsebszervezet lenne. De ebben az esetben elveszítjük függetlenségünket és márkánkat, amelyért élünk. Megértjük, hogy minden finanszírozás megtorlásnak van kitéve, ezért ez nagyon veszélyes. Úgy gondoljuk, hogy itt egyszerűen a polgároktól kell pénzt gyűjteni a Yandex pénztárcán keresztül. De meg kell értened, mit lehet összegyűjteni egy társaság számára, ha létezik, és nagyon zajos és híres. De a szervezet nagyon hosszan és gondosan épül fel. Miért olyan drága a Voice hálózat? Mivel 40 irodáról van szó, ez felszerelés, 3 havonta tréningek, tapasztalatcsere, ezek külföldi utak, hogy megfigyeléseket végezzünk a miénkhez hasonló országokban. Az emberek elveszítik a professzionalizmusukat, ha 3-4 évig nem tesznek semmit a régióban, és nem kötődnek a választásokhoz.

Taratuta: Nem valószínű, hogy a polgárok a szükséges módon segítenek. Mondd, kitől vehetek el pénzt? Van néhány üzletemberünk, akikkel egy kicsit többet beszélhetünk. Szégyen, hogy pénzt vesz el Prohorovtól? Vagy forduljunk Alekszej Kudrinhoz, hogy szavai tettekké váljanak? Vagy szerinted ez ugyanaz, mint pénzt elvenni az elnöki adminisztrációtól?

Shibanova: Prohorov határozottan nem. Hiszen saját pártot épít, a politikai folyamatok szereplője. Ami az üzletet illeti, aminek semmi köze a választásokhoz, ez egy olyan üzletember, aki meglehetősen aktívan pozícionálja magát, de nem épít saját pártot, és nem indul a választásokon, itt beszélhetünk néhány egyszeri projektről. Például egy címtár kiadásának finanszírozása. Ezzel foglalkoznunk kell, én megbirkózom vele. De szeretném, ha megértenénk, hogy itt nem az a probléma, hogy találunk-e pénzt a választásokra vagy sem. Találunk pénzt a választásokra. Megpróbáltuk ezt a sémát felépíteni, amikor a régióba jövünk és az összes jelölttel beszélgetünk, azt mondjuk, hogy létrehozunk egy független megfigyelőképző központot, készek vagyunk párhuzamos szavazatszámlálásra, de mindannyian Ugyanakkor. Akkor például 2 ezer dollárba kerül. Ez az Ön minimális költsége, de elég jó felügyeletet biztosítunk, így hagyjuk, hogy mindannyian felszólaljanak egy sajtótájékoztatón, elmondják mindenkinek a jogsértéseit stb. Ezek azok a feltételek, amelyek mellett akár a folyamatban lévő játékosokkal is dolgozhat.

Taratuta: Nem a pénz a probléma?

Shibanova: Nem. A probléma az, hogy most sokáig és meglehetősen nehezen kell interakcióba lépnünk a kormányunkkal. Úgy gondolom, hogy ez az agresszió, ami most kezdődött Golos ellen, nem ér véget, különböző módon folytatódik. Az emberekre nehezedő nyomás meglehetősen erős. Ez sokkal aggasztóbb, mint a pénzhiány.

Taratuta: Milyen a kapcsolata a hatóságokkal? Itt Lev Ponomarev elnöki támogatást kapott, amely a becslésének egyharmadát tette ki. Kérhet és kaphat elnöki támogatást?

Shibanova: Jelentkezhetünk. Talán odaadják nekünk.

Taratuta:És ha megadják, az azt jelenti, hogy megvesztegetnek? Érdeklődöm, hogyan értelmezed ezt magadnak? A finanszírozás harmadát adták az illetőnek. Hálás? Mit gondolnak azok, akik ezt a pénzt adták neki? Nem tudom, hogy működik.

Shibanova: Azt gondolom, hogy magának a versenynek valamiféle képéért valószínűleg még a „The Voice”-nak is megadják. Nem hiszem, hogy különösebb kifogás lesz a támogatási jogkör végrehajtásával kapcsolatban, úgy gondolom, hogy minden kellően részletesen ki lesz írva.

Taratuta: Például kaptál elnöki támogatást. Mit kell tenned ezután?

Shibanova: Meg kell tennem, amit a projektemben írtam, anélkül, hogy eltérnék tőle. Ha lehetőséget adnak a választások megfigyelésére, akkor mindenképpen megfigyelni fogom a választásokat.

Taratuta: Igen, hogyan tudod irányítani és kordában tartani?

Shibanova: Nem, szerintem nehéz.

Taratuta: Vagyis nem kell pénzt adni, értelmetlen?

Shibanova: Lehetetlen lesz megváltoztatni az álláspontunkat.

Taratuta:És lehetetlen lesz erkölcsi korrupciós helyzetbe kerülni önnel?

Shibanova: Nem, az biztos. Azt a pénzt, amit a „The Voice”-val keresünk, sokkal többet kereshetünk máshol. Az emberek nem pénzért jönnek ide dolgozni. Nagyon szeretnénk változtatni a választásokon. Megértjük azonban, hogy ez az az eszköz, amely lendületet ad minden más emberi jogi kérdésnek. A börtönökben, a független bíróságokon politikai döntés nélkül nem lehet változtatni a helyzeten. Először a politikai kérdést kell megoldanunk, attól kezdve minden más emberi jogi kérdés megoldható.

Taratuta: Azt hallottam, hogy most minden független szervezet, amely a választási kampányokat figyeli, nem áll jól: van, aki hajtogat, van, aki elhagyja otthonát. Miért? Mert most nem mindenki hisz a választási jövőben? Mert most akkora választási apátia van, és akik ezt figyelik, úgy érzik, hogy egy kis cégnek nagyon nehéz erre felhívni a figyelmet?

Shibanova: Most egy kicsit rosszabb lett a helyzet. Az októberi választásokon veszek részt. Ha a szövetségi társaság illúziókat keltett. Kicsit nyomjuk az Állami Dumát, változtatjuk ott a kontingenst. Az emberek felkeltek, és hullám kezdett terjedni. És volt remény arra, hogy most, az októberi választásokon érezni fogjuk a különbséget: kicsit jobban félnek a jogsértésektől, nyomásgyakorlástól. Az volt az érzésem, hogy a helyi hatóságok nagyon világosan hallották a rágalmazással összefüggő jogalkotók jelzését. A reakció kemény volt. Példa: egy városban volt egy ilyen „körhinta” szabálysértés. A fiatalok sokszor eljönnek a szavazóhelyiségbe és szavaznak. Megfigyelőnk kimegy, és látja, hogy több taxi áll egy sorban. Ezek a fiatalok beülnek hozzájuk és tovább hajtanak. Egy autóval üldözni kezdi őket a városban, és látja, hogy körbeutazzák a területeket. És kiderül, hogy már közvetlenül a választási listákon szerepelnek. Ha korábban útlevéllel szavaztak, most közvetlenül a listákon szerepelnek. Amikor a területi bizottsághoz értek, amikor megfigyelőink elkezdték filmezni ezen utazók találkozóját a területi bizottsággal, egyenesen azt mondták nekik: nem akar börtönbe kerülni rágalmazásért? Már nem félnek semmitől.

Taratuta: Mit kell ilyenkor tenni? Aki szavaz, apatikus. A választásokat lebonyolító hatóságok bíznak saját képességeikben, a helyi hatóságok pedig már ismerik a megfélemlítés helyes megfogalmazását. Ön pedig bezár, és pénzt keres kis projektekhez. Mi van a többiekkel?

Shibanova: Először is ne tegye össze a karját. Meg kell értenünk, hogy a helyzet nagyon eltérő a régiókban. A régiók egyszerűen gyökeresen különböznek egymástól. Ha a Távol-Keletet vesszük – Krasznojarszk, Barnaul, ott a választásokkal minden versenyképesebbé válik. Ott lehet harcolni és elérni valamit.

Taratuta: Kérem, nevezzen meg 2 reményt azok számára, akik érdeklődnek a választások intézményi jellege iránt.

Shibanova: Azt hiszem, nagy remény van. A kódexet benyújtottuk az Állami Dumának, az Igazságos Oroszország azt ígéri, hogy megvizsgálja. Megértem, hogy nagyon nehéz megváltoztatni a törvényt az Állami Dumában, de komoly vitát várok ebben az ügyben. Mindenesetre ez már egyfajta lépés. Nagyon remélem, hogy ha sikerül jogszabályilag változtatni a helyzeten, és jogszabályilag is módosítani kell, akkor lehetőségeinkhez mérten lobbizni fogunk ennek érdekében, és a folyamat halad előre.

Taratuta:Élvezte a Vlagyimir Putyin elnökkel folytatott beszélgetést, aki meghívta Önt az Emberi Jogi Elnöki Tanács tagjává?

Shibanova: Rájöttem, hogy ebben a vitában elég sok színpadi dolog volt, és rájöttem, hogy túl sok jó nyilvánvaló emberi jogi aktivista van, aki a saját konkrét dolgát végzi. Ilyen csapatban is lehet dolgozni.

Az NTV csatorna az „Alien Voice” oknyomozó filmben, a „Voice” ismert orosz non-profit szervezet, amely választási megfigyelésre szakosodott, számos európai és amerikai alapítvánnyal áll szoros kapcsolatban, amelyeket az EU-tagországok kormányzati szervei finanszíroznak, mint pl. valamint az Egyesült Államokat. Meg kell jegyezni, hogy a Golos egyesületet az orosz igazságügyi minisztérium civil szervezetként – „külföldi ügynökként” ismerte el, és számos bírósági határozatot követően 2016 végén felszámolták. A szervezet aktív tagjai és vezetése azonban tovább működött, így jelentősen megnőtt a kapcsolattartás a külföldi alapítványok és kormányzati szervek küldötteivel.

Az NTV film Stanislav Andreichuk, a „Hang” mozgalom igazgatósági tagjának kijelentéseit idézi, amelyeket az Európai Parlament falai között hangoztatott. Andrejcsuk, a Golos vezetőségének tagja egyenesen kijelentette, hogy nem tartja sem becsületesnek, sem tisztességesnek a közelgő oroszországi elnökválasztást. És szerinte még választásnak sem nevezhetők. Egészen figyelemre méltó pozíciója egy olyan szervezet elnökségi tagjának, amely a választási folyamat objektív és pártatlan megfigyelőjeként pozicionálja magát. A szakértők rámutatnak, hogy a „becstelen” választásokról egy hónappal azok tényleges lebonyolítása előtt, illetve a választási kampány aktív szakaszának legelején megjelent szövegrészek a „Hang” szakmai kudarcát jelzik, amit európai kurátoraik és szponzoraik nem hajlandók tudomásul venni.

Az újságírók arra is felhívják a figyelmet, hogy szó szerint néhány nappal az elnökválasztás előtt Litvániából Moszkvába repült Liliya Shibanova, aki hosszú évekig a Golos élén állt, és ideológiai inspirálója volt a teljes nyugatbarát civil szervezetek rendszerének, amely részt vett az ún. választási megfigyelés.

Megjegyzendő, hogy a Golos egyesület egyetlen hivatalosan akkreditált megfigyelőt sem küldött a szavazóhelyiségekbe. Ennek ellenére Golos aktívan képez néhány „alternatív” megfigyelőt, akik fizikailag nem lesznek jelen a szavazóhelyiségekben. A Golos online megfigyelést szervez, amelyhez mintegy hétezer önkéntes figyeli majd a szavazóhelyiségekbe telepített webkamerák képeit. Mivel azonban nincs hivatalos státusza, és nincs jelen.

A szakértők megjegyzik, hogy a Golos képviselőinek nyugati kurátoraik által tanított technológiák célja a jogsértések rögzítése – vagy a rögzítés látszatának keltése – számos körzeti választási bizottságnál. Ezután Golos arra készül, hogy tiltakozzanak a választási eredmények ellen egy adott régióban. Ugyanakkor, miután elismerték a választásokat egy adott régióban meghamisítottnak, felvehető lesz (legalábbis a nyugati médiatérben) annak a kérdése, hogy a választásokat az ország egészében illegitimnek ismerjék el.

Ugyanakkor az egyik megközelítés, amelyet a „Voice” felhasználhat kampánya szükségleteire az elnökválasztás lejáratására, az úgynevezett Szergej Spilkin-modell, amely a választási eredmények és a választási eredmények eltéréseinek elemzésén alapul. „normál eloszlás”, vagy Gauss-görbe. A normál eloszlás a szakértők szerint egy absztrakt statisztikai modell, amelyet a valós folyamatokra, így a választási területen is rendkívül óvatosan kell alkalmazni. Ugyanakkor, amikor megpróbáljuk a Gauss-görbét empirikus választási eredményekre alkalmazni, sok tényezőt nem veszünk figyelembe, és mindenekelőtt a statisztikai minta egyenetlenségeit. Ha az USA-ban vagy Európában a „Shpilkin-modellt” alkalmazzuk a választásokra, akkor ott még több ilyen statisztikai anomália (statisztikai nyelven „csúcs” vagy „outlier”) van, mint Oroszországban.

Az újságírók arra is felhívják a figyelmet, hogy egy másik „Hangok” projekt, a „Sértések térképe” is kudarccal végződött. Az ott szereplő jogsértések többsége nem ilyen. Így különösen arra adnak példákat, amikor Golos szabálysértésként rögzítette a rendkívüli helyzetek minisztériumának képviselőinek a szavazóhelyiségben való jelenlétét. Vagy az, hogy az egyik orenburgi kórházban a szavazáson való részvételre vonatkozó bizonyos „ajánlások” megsértésének szerepel az adatbázisban, és ezen „ajánlások” hitelessége komoly kétségeket vet fel. A szabálysértési térképen szereplő egyéb esetek nagyjából ugyanezt a mintát követik.

Érdemes megjegyezni, hogy az előző elnökválasztáson a Golos mozgalom vezetése nem titkolta a külföldi forrásokat. Grigorij Melkonyants, a mozgalom társelnöke nyíltan elmondta, hogy a szervezetet az Európai Unió és az Egyesült Államok Nemzetközi Fejlesztési Ügynöksége (USAID) finanszírozza. Az Európai Bizottságtól kapott támogatások elosztásáról szóló pénzügyi jelentések szerint az elmúlt három évben a „Hang” mintegy félmillió eurót kapott tevékenységeinek elvégzésére. Ekkor azonban a szervezet képviselői cáfolni kezdték ezeket a tényeket. Az NTV film Melkonyants és Kevin Covert, az Egyesült Államok oroszországi nagykövetségének munkatársa közötti beszélgetésről készült felvételt tartalmaz, ahol a további együttműködésről beszélnek azon ellenőrzések hátterében, amelyeknek Golost a „külföldi civil szervezetekről” szóló törvény elfogadása után vetették alá. ügynökök.” A filmben felvételek is láthatók Kanada oroszországi nagykövetségének vezető politikai munkatársairól, amint meglátogatják a Voice moszkvai irodáját.

A külföldi diplomatákkal való meg nem hirdetett kapcsolatokon túl a Golos képviselői szorosan együttműködnek Mihail Hodorkovszkij Nyílt Oroszország mozgalmával. Annak ellenére, hogy a Golos alapítója, Liliya Shibanova tagadja ezt az interakciót, a tények az ellenkezőjét mutatják: például Artyom Vazhenkov és David Kankiya regionális Golos aktivisták a Nyílt Oroszország regionális koordinátorai. Ugyanakkor a Golos aktivistái részt vesznek Navalnij rendezvényein, sőt kampányvideóiban is szerepelnek. Figyelemre méltó, hogy a filmben bemutatott telefonbeszélgetés részletében David Kankia alsóbbrendű gazfickóknak nevezi az oroszokat a saját apjával folytatott beszélgetés során az USA-ba tett utazásáról, amit egyébként az amerikai fél fizetett. .

A non-profit „külföldi ügynökökről” szóló törvény elfogadása után Golos a finanszírozás megszerzésének akut kérdésével szembesült. A film tartalmazza a Liliya Shibanova és a Norvég Helsinki Bizottság képviselője, Marius Fossum közötti beszélgetés felvételét, amely során Shibanova a Golos alkalmazottai utazásainak finanszírozását tárgyalja. Ugyanakkor, mivel nem tudott legálisan pénzt utalni Oroszországba, a Golos vezetése úgy döntött, hogy alkalmazottait használja. Így különösen a rendőrség őrizetbe vette a Golos könyvelőt, Valentina Denisenkót - nagy összegű eurót koboztak el tőle, amelynek eredetét és célját nem tudta egyértelműen megmagyarázni.

A „Voice” Litvánia iránti érdeklődése, ahol Lilia Shibanova is él, azzal magyarázható, hogy számos európai alap és struktúra koncentrálódik ebben az országban, amelyek pénzügyi támogatást kapnak és osztanak szét mind a nem rendszerszintű orosz ellenzék, mind pedig az orosz ellenzék számára. civil szervezetek, mint például a „Voice”. Elsősorban az EPDV - "Európai Platform a Demokratikus Választásokért" nevű szervezetről beszélünk, ahol Shibanova a koordinációs tanács tagja. Az EPAP-ot számos európai és amerikai kormányzati intézmény finanszírozza, köztük Németország és Norvégia külügyminisztériuma, a USAID, a Nemzeti Demokrácia Alapítvány, a Soros Alapítvány és Hodorkovszkij Nyílt Oroszországa.

Shibanova L.

Április 25-én a moszkvai Presnenszkij Bíróságon tárgyalás kezdődik a független megfigyelők „GOLOS” szövetsége ellen, a 17. cikk szerinti közigazgatási szabálysértés miatt. 19.34 Közigazgatási szabálysértési kódex (a külföldi ügynöki feladatokat ellátó nonprofit szervezet tevékenységére vonatkozó eljárás megsértése). A „GOLOS” lett az első civil szervezet, amelyet az Igazságügyi Minisztérium hivatalosan „külföldi ügynöknek” nyilvánított. Emberi jogi aktivistákat vádoltak azzal, hogy megkapták a róla elnevezett nemzetközi díjat. Andrej Szaharov „a demokratikus értékek előmozdításáért” (külföldi finanszírozás) és az új választójogi törvénykönyv kidolgozásáért (politikai tevékenység). „A kódex népszerűsítése érdekében a szövetség a választójogi törvénykönyv tervezetének nyilvános ismertetésével alakítja ki a közvéleményt” – írja honlapján az Igazságügyi Minisztérium. A „külföldi ügynökként” való regisztráció megtagadása miatt a bíróság a GOLOS-t 500 ezer rubelre, az egyesület ügyvezető igazgatóját, Lilija Sibanovát pedig 300 ezer rubelre büntetheti.

A fő kifogás az, hogy nem vagyunk ügynökök. Az ügynök az a személy, aki egy másik ország érdekeit képviseli és bizonyos feladatokat lát el. Ez a hivatalos megfogalmazás, de a köznapi értelemben általában kém.

- Hány civil szervezet van Oroszországban, amely kizárólag orosz pénzt kap?

Nincs ez a pénzük, orosz. Bizonyára üzleti pénz. Ez az egész világon üzleti pénz.

- Hodorkovszkij a Szabad Oroszországgal volt Oroszországban.

Igen, ott volt Hodorkovszkij. És ott van a Potanin Alapítvány. De ez túl kevés. Amerikában az üzleti vállalkozások adóskála meglehetősen merev, és amint egy bizonyos jövedelemszintet túllépnek, az adózás meredeken emelkedik. És itt felvetődik egy egyszerű kérdés: ha extra jövedelmező pénzt adok valamilyen alapnak, akkor pontosan tudni fogom, hová tűnt ez a pénz, valójában kezelni fogom: meglátom, hová kerül, bekerülhetek az igazgatóságba, és Tisztelt személy vagyok, és még adományozóként is kapok reklámot? Vagy adót fizetek az államnak – és nem fogom tudni, hová lett a pénzem. És általában a jótékonyság egyfajta divat. Ezért léteznek, ez a pénz.

- Nincs pénz jótékonykodásra Oroszországban?

Valójában a vállalkozásunk készen áll. Sok üzletembert ismerek személyesen, akik jótékonykodnak, de az orosz jótékonyság azt jelenti, hogy adományoznak egyházaknak, adakoznak árvaháznak, adományoznak vak gyerekeknek... Ez célzott segítség. Ez a nonprofit szektor tevékenységének jelentőségének félreértése, amely egy réteg az állam és a társadalom között, és ez a réteg éppen azt a funkciót látja el, hogy megvédje a polgárok érdekeit az államtól, és arra készteti az államot, hogy teljesítse saját érdekeit. funkciókat.

Ők és mi

Az egész oroszországi nonprofit szektor nemzetközi alapítványoknak köszönhetően jött létre. Amikor Oroszország megnyílt, amikor Oroszország megmutatta, hogy egy olyan ország, amely demokratikus úton akar járni, a Nyugat berohant, és mindent megmutatott.

- Tényleg őszintén belevetette magát?

Őszintén rohant, őszintén rohant. Mindig nagyon örülök, hogy német, svéd, norvég és amerikai alapokkal dolgozhatok. Mindig is csodáltam az elhivatottságukat, a vágyukat, hogy a legjobbat közvetítsék felénk, amit tudnak, nagyon nyitott emberek. Az Oroszország által megtett út nagyon nehéz. Még magát az „önszerveződés” fogalmát sem szoktuk meg. Nagyon szűk az individualizmusunk. Nagyon jól elbúcsúztunk a Német Naumann Alapítvány (Németországi Szabad Demokrata Párt alapítványa – E.M.) következő igazgatójától. És mondott egy nagyon jó mondatot: „Amikor Oroszországba mentem, azt az információt kaptam, hogy az oroszok nagyon jó lelkű emberek, nagyon vendégszeretőek, nagyon érzékenyek, nagyon társaságkedvelőek, nagyon jól érzik magukat velük, és nagyon nyitottak. Három év után távozva elmondhatom, hogy ez nem igaz. Az oroszok individualisták és meglehetősen agresszívek. Amikor az utcán vagy, bármely szobában, bárhol, érzed ezt az agressziót. És ez nagyon kellemetlen."

Sérti-e Oroszország a továbbra is nálunk dolgozó pénztári alkalmazottakat, mert most „ügynököknek” kellene őket nevezni?

Hát persze. Nemcsak megsértődnek, hanem meg is döbbennek. Az utolsó dolog, amire számítottak, az oroszországi tevékenységükre adott reakció volt. Szerintem minden alapítvány csak hálát vár el, mert pénzt hoz; mert edzéseket tart; mert olyan hatalmas állami segítséget nyújt az országnak... És cserébe kap egy „ügynököt”...

Csurov és a Közép-ellenes Választási Bizottság

Nemrég azt mondta, hogy az USAID-ot (az Egyesült Államok Nemzetközi Fejlesztési Ügynöksége) csak a „GOLOS” miatt zárták be Oroszországban. Biztos vagy benne?

Azt hiszem, igen. A fő kifogás az USAID ellen a „GOLOS” finanszírozása miatt volt, mivel a USAID-nek nem voltak olyan projektjei, amelyek ilyen agressziót váltanának ki a hatóságok részéről. A legtöbb USAID projekt hatalmas mennyiségű képzést foglal magában orosz tisztviselők számára, és ezek a projektek közvetlenül kapcsolódnak a kormányzati struktúrákhoz, különféle minisztériumokhoz. És sok jótékonysági programjuk is volt. A legdrágább program az NPO-k erőforrásközpontjai. Helyiségeket hoztak létre és fizettek, hatalmas mennyiségű felszerelést hoztak, hogy minden non-profit szervezet, akinek nincs irodája, jöjjön és ingyen nyomtathasson valamit, használja a könyvtárat, használja a konferenciatermet. És volt egy nagyon nagy programjuk az AIDS-ről. Talán ez is megijeszt valakit, mert az országban az AIDS-szel kapcsolatos statisztikák szörnyűek, és mint mindig, most is titokban tartják. Hazánkban minden szörnyű titok: a választási csalás és az AIDS-betegek száma egyaránt.

Soha nem gondoltam volna, hogy a Központi Választási Bizottság funkcióit próbáljuk felváltani, hiszen ők a választások szervezői, nem más.

- De mást is csinálnak. Csurov okkal ül ott.

Különleges helyzet van Csurovval. Hiszen a törvényt kifejezetten Csurov miatt változtatták meg. Ezt megelőzően a Központi Választási Bizottság elnökének jogásznak kellett lennie, és nem alacsonyabb a tudományok kandidátusánál. De Csurov fizikus, és nem a tudomány jelöltje. Itt van egy nemrégiben anapai választások utáni találkozó, ahol Mitrohint leöntötték zöld festékkel, és mindenféle botrányok voltak. Csurov, a Központi Választási Bizottság elnöke nyíltan kijelenti: „Nem hamisításokkal fogunk foglalkozni, hanem megfigyelőkkel. Honnan van pénzük a megfigyelésre?” Vagyis ezzel a „mi”-vel a biztonsági erők azon csoportjába sorolja magát, akik most civil szervezetek körül rohangálnak. Eleinte megpróbáltam neki csúsztatni a jelentéseinket a szokásos kerekasztaloknál. Aztán átdobta nekem ezt a jelentést az asztalon, és azt mondta, hogy „nem olvasom a GOLOS-jelentéseket”. Együtt nevettünk: a csukcsi nem olvasó nálunk, a csukcsi író. Amikor Oroszországban választásokat tartanak, az egész világ olvassa a GOLOS jelentéseit, és nem figyel arra, amit Csurov mondott. Legalább olvasd el!

Pénz pénz pénz…

A GOLOS honlapján található információk szerint orosz állampolgárok és orosz jogi személyek 2013-ban 20 ezer 420 rubelt adományoztak a GOLOS-nak, 2012-ben pedig 86 ezer 424 rubelt. Ezekből az adományokból nem lehet megélni. Mit fogsz csinálni ezután?

Természetesen dilemma előtt állunk. Nem folytattunk reklámkampányt. Most szükségünk van egy ilyen kampányra.

- Kire számítasz? Közönséges állampolgárok vagy jogi személyek számára...

Számunkra természetesen érdekesebb, ha az állampolgároktól kapunk kisebb adományokat. Nos, egyenként 500 rubel.

- Hány ilyen állampolgárnak kell lennie ahhoz, hogy elegendő pénzt kapjon a munkához?

Amikor elkezdtünk dolgozni az USAID-vel, eleinte évi 300 ezer dollárt adtak nekünk, majd 30 régiót támogattunk. Aztán az infláció és az általunk elvégzett munka mennyiségének növekedése miatt elértük az évi 500 ezer dollárt. Ebből a pénzből 40 regionális kirendeltséget tartottunk fenn irodákkal, berendezésekkel, kommunikációval, rendszeres havi rendezvényekkel. Most tettem be egy nyilatkozatot az elmúlt két évről, ahol választási kampányok voltak, ott 2 millió 850 ezer dollárt kaptunk.

– Ez a legnagyobb költségvetés az orosz civil szervezetek között?

Azt hiszem, igen. Mert a GOLOS-nak nagyon komoly strukturális regionális bázisa van. Ezért úgy gondolom, hogy konkrétan senkinek nem lehetett ennyi pénze. Most távolodunk a hálózati munkától. Önkéntességgel, önkéntességgel kezdünk el dolgozni. De kár elveszíteni a szakembereket, mert az önkéntesek jók, de minden nemzetközi választásra elvittük a koordinátorainkat: Ukrajnába, Grúziába, Azerbajdzsánba, Fehéroroszországba. A választás napján mindig megfigyelőként tekintenek ránk. Valójában a "A HANG" nagyon mélyen bemutatja a választási kampányt, három-négy hónappal maga a kampány kezdete előtt kezdődik; bemutatjuk, hogyan manipulálják a polgárokat és a polgárok véleményét különféle technológiák segítségével.

- De a USAID nem tudja külföldről finanszírozni?

Szóval hogyan? Viseljen bőröndöket a régiókban? Csak bombázókat lehet így finanszírozni. Egy hálózati szervezetet nem lehet bőröndökkel finanszírozni. Nem viszek bőröndben pénzt a régiókban, és nem osztom szét a választások során. Hát ez vicces.

Az FSB elmagyarázza

- Az FSZB magyarázó munkát végez önnel?

Az FSZB rendszeresen végez magyarázó munkát a régiókban. Rendszeresen minden koordinátorral.

- Hogyan történik ez?

Eleinte szelíd volt: találkoztak, kérdezgettek a tevékenységükről, finoman azt tanácsolták: nem érdemes, megérted, hogy ez egy amerikai pénzeket használó szervezet... Most már sokkal keményebb.

- Milyen nehezen történik ez?

Már egy éve tartunk egy adóellenőrzést, minden megfigyelővel kötött megállapodást benyújtottunk az adóhivatalnak. És most minden megfigyelőt, ahogy írják, „adósértésekért” hívnak.

- Mik az adósértések?

Általában 1100 rubelt fizettünk a megfigyelőknek. 100 rubel a telefonért és 1 ezer a munkáért. Ez nem is munkavégzés, ez költségtérítés, mert egy hónapra nálunk jár iskolába edzésre; 24 órát kell ennie a helyszínen; hozzánk kell jönnie, hogy átadja az összes anyagot; taxizni kell éjszaka... Amikor behívják az adóhivatalba, nyomást gyakorolnak rá, azt követelik tőle, hogy erősítse meg, hogy nem kapta meg ezt a pénzt, ezt az aláírást azon a nyilatkozaton, amelyen megkapta. ez fiktív. Ez tipikus provokáció. És azt hiszem, nem ő az egyetlen, aki készül. Nem számít nekik, hogy ezt később a bíróságon kiharcoljuk. Aki olvas a bíróságokról, mindenki azt fogja olvasni, hogy „GOLOS” pénzt lop. Ez kell nekik.

- Tényleg be lehet zárni?

Nagyon könnyű. Mindig meglep, hogy ilyen sokáig tart.

- Úgy gondolom, hogy arra tervezték, hogy egyszerűen „feloldja” magát, Oroszországon belül nem lesz pénz.

Arra számítottak, hogy a főként minket finanszírozó USAID megszűnik, mi pedig pénz nélkül maradunk, hiszen a kis támogatások nem jutnak át. És hirtelen felpörögtünk, és minden vasárnap választási megfigyelést tartunk valahol. Erre egyáltalán nem számítottak. Ez teljesen önkéntes dolog. Nem értik, hogy valamiféle moduláris felügyeletet hoztunk létre, és most sok ilyen önkéntesünk van. És minden faluból kiáltoznak: Lesz-e „HANG”? Azt mondjuk: „Három szakasza van. Mi a "HANG"?

- Ők is akarják.

Azt akarják. Mindenki "HANGOT" akar mindenhol. És ezért ilyen kereslet mellett egyszer csak kreatívnak kell lennie, és át kell gondolnia, hogyan szerezhet pénzt. Mert nem nagyon akarok pénzt elvenni a jelöltektől: ez valahogy szokatlan, megszoktuk, hogy függetlenek vagyunk, és nem veszünk el pénzt senkitől. De már most gondolkodunk azon, hogy a jelöltekkel kell tárgyalni, hivatalos megállapodást kötni velük, képzést tartani a pártoknak, hogy így pénzt szerezzenek. Meg kell változtatnunk magunkat. A pénzkérés lélektani akadály, ez igaz.

- De pénzt kértél külföldiektől.

Nem én kértem őket, hanem megnyertem őket. Ezek teljesen más dolgok. Pályázatot írok, részt veszek a versenyen, megkapom. De kinyújtott kézzel járni...

- Sikerül vagy kinyújtott kézzel járni, vagy...

Vagy zárja be a szervezetet.

- Vagy írja be, hogy „ügynök”.

Nos, ez számunkra irreális, ez a legirreálisabb dolog, amit tehetünk. Mert a polgárok megtévesztése azzal, hogy nem a tisztességes választásokat védjük, hanem a külföldi titkosszolgálatok parancsait teljesítjük, a legszörnyűbb dolog, amit bármely szervezet tehet.

Nyereményért - bíróságra

Nem utasítottuk el a bónuszt. Megkaptuk a díjat, de visszautasítottuk a pénzt (7728 euró és 40 cent – ​​E.M.). Megkaptuk az oklevelet, jelen voltunk a bemutatón, nagyon hálásak vagyunk. Egyszerűen megértettük, milyen helyzetben vagyunk, és miért írták meg a törvényt. És amint az egyesülethez kerül a pénz, azonnal jönnek értünk.

- Most ez az ügy bíróság elé került. Mennyi az esélye, hogy megnyeri ezt a tárgyalást?

Jogilag ezt az ügyet ne veszítsük el, mert nem kaptuk meg a pénzt (átutalás számlán volt a pénz, visszaküldtük), nem használtuk fel. Az Igazságügyi Minisztérium beletörődött ebbe a törvénybe, és ha egy ilyen szintű politikai berendezkedés még az Igazságügyi Minisztériumot is meghajlítaná, akkor a bíróságok is meghajolnának. És mivel a „GOLOS” egyesületet választották első áldozatnak, mindent maximálisan megtesznek, minden elnyomó módszert bevetnek a többiek megfélemlítésére. Szerintem az Alkotmánybírósághoz kell fordulnunk, ha nem az Európai Bírósághoz.

Csak akkor kötelesek írni, ha úgy gondoljuk, hogy ez a tevékenység politikai jellegű.

- Az állampolgárok részvétele a választások nyomon követésében nem politikai tevékenység?

Az én szemszögemből nem, mert ez civil ellenőrzés.

Ez a civil kontroll határozza meg, hogy melyik párt kap több szavazatot a választásokon. Ezen múlik az ország menete.

Nem, ez csak a számítás tisztaságán múlik, rajtunk nem.

Prémium és nem kezelt függőleges

Nekem úgy tűnik, ez valami hülyeség: egy szervezetet nemzetközi díjjal jutalmaznak – nem azért, hogy örüljön a saját népének, hogy díjat adnak egy orosz szervezetnek, de ezért ügynöknek tekintik és meghurcolják. bíróságra.

Ez nem paradoxon, ez egy betegség, ez a jelenlegi kormányunk betegsége. És véleményem szerint a betegség személyesen Putyiné. Mert a kémmánia, ami láthatóan nagyon mélyen benne van, járvány lett. És ez a legrosszabb. Lukin (az Orosz Föderáció emberi jogi biztosa – E. M.) kérdésére válaszolva, hogy mi történik, azt mondja: ez az ügyészség tervezett ellenőrzése, és az ügyészségnek joga van a nonprofit szervezetek tervezett ellenőrzésére. De nincs ilyen funkciójuk. Az ügyészségről szóló törvény szerint az ügyészség csak a kormányzati szerveknél jogosult ütemezett ellenőrzést folytatni.

- És az Igazságügyi Minisztérium?

Az Igazságügyi Minisztérium jogosult ütemezett ellenőrzést folytatni, de az ügyészség nem. Az ügyészség csak a feljelentésen alapul. A törvény végrehajtását hivatott figyelemmel kísérni hivatott ügyészség saját törvényét sérti, Putyin jogász lévén hangosan kiejti azt a mondatot, miszerint a tervezett ellenőrzések lefolytatására nem jogosult testület tart ütemezett ellenőrzést. Ebben a helyzetben az a benyomásom, hogy kémmániában szenved, ugyanakkor nem mélyül el a helyzetben, és nem irányítja a helyzetet: magától gurul, úgy gurul, hogy már nem tud tovább befolyásolja, mert ez a vertikális összeomlása, amelyet ő maga hozott létre. Az elnyomó gépezet éli a saját életét, és nem tudja megállítani. Nem is kap valódi információt arról, hogy mi történik valójában, mi a valós helyzet. Néha, amikor hallgatom a beszédeit, rájövök, hogy a Kremlben él. Amikor Putyin azt mondta, hogy minden helyre videokamerát kell felszerelni, majdnem kiestünk a székből az irodában. Ahhoz, hogy saját választásai során mindenhová videokamerát szerelhessen fel, valóban hinnie kell abban, hogy a választásai személyesen tisztességesek lesznek. Ez a legmagasabb kategóriájú civil cselekedet! Putyint jelöltem a „HANGOK” kitüntetésre a tisztességes választásokért, de a bizottságunk valamiért nem akarta.

A beteg kezelése

- Ön szerint ki lehet gyógyítani Putyint ebből a betegségből „kémmánia” diagnózissal?

Úgy gondolom, hogy a tanácsnak (L. Shibanova - az Orosz Föderáció Elnöki Tanácsának tagja a civil társadalom és az emberi jogok fejlesztéséért - E. M.) meg kell próbálnia. Tanácsunknak meg kell hívnia Putyint, nem a végrehajtói közül magát, hanem magát Putyint – és elkezdeni vele közvetlenül beszélni: „Tisztelt Elnök, egyelőre az Ön tanácsadói vagyunk (amíg szét nem oszlat minket), gyerünk, válaszoljon helyettünk ezekre a kérdésekre. Konkrétan válaszoljon, hogy már értsük, honnan származik ez az egész információ (Putyin szerint az elmúlt négy hónapban 28,3 milliárd rubelt utaltak át külföldről orosz civil szervezeteknek. - E.M.)?” A kedves elnök úrnak pedig mindenekelőtt feltenném a kérdést: személy szerint mi a baja az elnöknek a civil szervezetek elleni harcban? Hadd mondja el a tanácsnak, miért retteg annyira a civil szervezetektől.

-Szerinted mi a személyes horrorja?

Szerintem azokra az információkra alapozza, amelyeket bemutatnak neki. Nagyon megijesztik, és mivel KGB-s múltja van, és ez a kémmánia ott ül, mint egy oltás, könnyen megijed attól, hogy ez az egész szembenállás a Nyugatból táplálkozik. És ha a Nyugat nem adott volna pénzt, nem lettek volna „narancsos” forradalmak, az emberek szenvedélyesen szerettek volna minket. Aztán kifizették őket, ezért Bolotnajába mennek, zavarják az embereket. Mindezt pedig azok kavarják, akik közvetlenül kapnak támogatást. Nekem úgy tűnik, hogy ez az ő személyes rögzítése a Nyugat-ellenes doktrínához, miszerint a Nyugat az ellenség, védekezzen, aki tud. Úgy érzi, pszichológiai beszélgetéseket kell folytatnunk vele.

- És személy szerint Putyin szemébe nézve készen áll arra, hogy azt mondja, Vlagyimir Vlagyimirovics „kémmániában beteg”?

Nos, általában nem beszélnek így a pácienssel. Halkabban beszélnek a betegekkel, finomabban beszélnek a betegekkel - szavakat kell találni, hogy az illető ne azonnal védekező álláspontra helyezkedjen. Természetesen nagyon szívesen megmutatnám Putyinnak azokat a videókat, amelyeket a saját videokamerái rögzítettek. Hadd nézze, nézze csak, kommentár nélkül. Biztos vagyok benne, hogy soha nem látta őket személyesen.

Nézőpontjának megváltoztatásához nincs szükségünk egyszeri beszélgetésekre és nem egyszeri kifejezésekre. Nos, megmondom Putyinnak: „Vlagyimir Vlagyimirovics, azt hiszem, kémmániában vagy.” Igen? És mindenki azt mondja neki, hogy én vagyok a kém, aki mindezt sok pénzért, milliárdokért megszervezte...

- Nem félsz így mondani Putyinnak: „Beteg vagy a kémmániától”?

Nem, nem félek, ez az, amitől nem félek, nem félek. Már régen eldöntöttem magam, hogy mindannyian ott leszünk, már nem abban a korban, amikor félni kell valamitől, nem mindegy, hogy mikor. Ellenkezőleg, még érdekes is figyelni a helyzetet.

- Elítéltnek találja magát, és egy kolóniára kerül?

Nos, szerintem itt a dolgok sokkal rosszabbak is lehetnek. Számukra sokkal nehezebb, de rosszabb is a közvetlen tárgyalás. Sokkal fontosabb, hogy kiszorítsanak minket az országból, és még inkább hiteltelenítsék, hogy pénzt lopunk a megfigyelőktől.

Nem tudom, hogy a bosszúvágy hogy megy a végletekig, bármi megtörténhet. De nekem úgy tűnik, hogy ők más utat járnak be, az útjuk hiteltelenítő. És számomra ez ijesztőbb.